2013/11/25 余光中人文講座：與導演李安對談－我與電影

2013/11/25

地點：國立中山大學逸仙館

余光中人文講座：與導演李安對談－我與電影

開場前有音樂演奏。

李安與余光中一進場全場熱烈鼓掌，但花了一些時間在整理余光中的資料和mic，李安看起來有點坐立難安哈，最後不知怎麼辦，發現台下都在看他，只好默默的舉起手和台下：……嗨！

台下大笑！

（以下非專業逐字稿，也有漏記錄一些東西，煩請大家見諒啊！）

余：（先介紹李安的生平）今天請我來與李安對談，其實我只是個外行。然而，這不能阻止我成為一個「影迷」！今天我代表千萬個影迷，來向李安導演請教電影藝術的。我是很喜歡和我太太去看電影和連續劇的，看的商業片很多。去年看過《少年批埃（全場大笑）的漂流》，前陣子迷上韓劇，最近也寫了一篇《論韓劇》舉凡《大長今》之類的我都看過；最近有中國的清朝劇等幾個也都看過。有人就說，我若不看連續劇，我會多寫三本書啊！（全場再度大笑）。（中間談了一些他看電影的心得，及懷念故友導演胡金銓）

前幾天金馬獎，李安導演以評審團主席出度。而隔天新聞報導出來李安的評論，說「台灣電影格局小、氣虛了點」，說台灣電影雖然有創意，但格局小、技術差，難成大氣候。我們請李安導演來和我們談談。

李：今天來我其實很緊張，以前像你們這樣的年紀讀了很多余老師的書，但太久沒複習了有點緊張。剛才余光中教授談生平的部分我想補充一點，我不是第一次到西子灣來。以前當兵的時候在中山大學外頭當兵，交往四年（？）的女朋友到了國外去。退伍前女友寫了封「Dear John」的分手信，我那時其實曾有從高雄港跳下去的念頭啊哈（全場大笑）但其實高雄港對我來說個很純真的年代。

我為了這件事得到處道歉啊。其實我講的格局高並非指非要拍漢武帝、賽德克巴萊之類的片，而是台灣的電影說服力不夠，比較難推動。我的格局並不是指那種格局，其實電影要小、要精細才好。像是《甘地》那部電影雖然大格局，我看到後頭有些打嗑睡，有點boring。

台灣電影的情感、主題架構…（等）是很好，但感動是一塊一塊連繫不起來，較難earn，「賺」到他人的推動、感動。就是結構不夠。這可能和我們的文化、教育系統有關，我們的思想訓練的確不足。所以台灣的電影有幾個問題：

第一個是結構不夠，筋骨不強；第二個是劇情太懶惰，推衍能力不夠，像是如何從A到B到C的情節推衍性不強，會覺得一塊一塊的沒有連繫；第三個是對白不太有營養（全場笑）；第四個是關係經營不夠精采，尤其是感情的經營，要如何讓觀眾持續保持著那樣的情緒。

和他國比起來我們的電影的確弱了一些，希望有競爭力，要有些格局，不能只靠民族感情支撐而已。

這次金馬獎最佳影片，新加坡的導演的這片子真的小成本但真的很紮實，無論經營、佈局（等）真的都很好。我想要向別人拉台灣的電影，最後仍然講不過。

電影是反應社會文化的，我想對於台灣電影過去好的部份應該要繼續茁壯。

余：2009年的《胡士托風波》，我個人其實對搖滾樂也很有興趣（笑）。當時有四十萬的搖㨰樂迷聚在一起聽演唱會，真的很難得。我那年也聽了很多別的場，像我很喜歡披頭四，當時他們不只出唱片，也有相關的電影，我和我太太有天一天下午全看了，情節都還混在一塊呢。

請問李安導演，這是否與您的電影《胡士托風波》也有關係？

李：（此段有點亂，沒記得很好，麻煩大家補充）其實《胡士托風波》是我在拍《色戒》之後，很想拍一部清純、快樂的片子。有次上《色戒》宣傳時，上一位受訪者他就給我了關於Woodstock的宣傳（？沒記得很清楚）。大家總認為Woodstock是個音樂會，但其實它的音樂不太好，環境也很差，常常是泥濘一地，有點像是現在在墾丁的「春吶」，可能每個樂團在台上都會笑著說：「這是我唱得最好的一場」。這樣的情況下，這樣的Happening總結了六零年代的純真年代。

這六零年代結束後很多事情都破滅了，像是對於美國夢的失望。1967年是最美麗的，後來有陣子消沉；而1969年突然迴光返照，大家像個烏托邦一樣在一起聚會，居然什麼都沒有弄亂、沒有人死亡、受傷。

其實這部片我想以快樂一點的東西來記錄純真年代的失去。《胡士托風波》其實是談在附近一個家庭的故事，主角也是同性戀（？），是很道地的故事；但對於一些搖滾樂迷卻是失望的，因為這部電影沒有什麼音樂，甚至連舞台都沒看到。

我在拍這部的時候很快樂，因為拍完《色戒》後我很需要輕鬆的氣息；但這部就是沒人看啊（台下笑）大家在路上見到我，通常都是有同性戀的人走來跟我說謝謝我拍《斷背山》，讓他有勇氣出櫃（台下大笑）；但《胡》的話就是少數會有經歷過那段時光的人會走來向我道謝，說我他當時的確有參與那次活動，拍得真的很到味。

余：你之前拍了《理性與感性》，裡面的對話很精采。請問電影裡保留多少成份的原作？

李：編劇其實保留了很多原作的對話，這部片其實拍得很到味。

其實好的小說是很難去動、去改編的。我選這些小說，是因為它們看了很讓我感動，有些電影的啟發我才會想拍；反而文字性很高的會希望留在小說就好了。

《理性與感性》作者寫這部時年紀還很小，不算是很成熟的作品，但已經可以看出她的才氣；Jane Austen是非常了不起的女性，（談了一些Jane Austen在文壇的重要性），很像是瓊瑤，但水準比較好（台下大笑）

編劇是Emma Thompson，其實這部片也改了不少內容。我為了拍片之前，待在英國六個月，為了要融入那樣的年代與環境。這部片其實相當忠實於小說，尤其是裡面挖出了很多原先Jane Austin不敢寫的部份，像是（？）和一場格鬥（？），因此其實發展的更為完整。但之前其實仍有許多要加強的。

結尾是談女人的社會地位、結婚的問題等，女主角是最感性的人，卻做了理性的選擇；姐姐其實有些control freak，而最理性的姐姐其實反而最感性。這其實是個悲劇的故事。

這部是我第一次受僱來拍電影的，所以還沒有膽量像蔡明亮一樣把賣座的東西弄成那樣（全場笑），但現在我就敢了啦！

這次經驗對我很重要，我這次知道電影要怎麼拍才算到味。其實電影和小說有些出入，我拍了快樂的結局，但藏了很多東西。像是結尾女主角是為了錢，所以是灑錢，（…？）在這部練功練了很多，尤其是我的英文。我能夠從聽命令變成發號司令的那個；也學了很多英式的dry sense humor，所以那時候他們選我還是挺有眼光的（全場笑）他們那時還沒看過《飲食男女》，是看過《喜宴》，他們注意到我有兩面性（…解釋了一下他的兩面性），我只是文化性的部分需要彌補。

余：你拍《理性與感性》是女作家Jane Austen；《色戒》是張愛玲，也寫了《少女小魚》的腳本。是偏愛女性作家嗎？

李：我這人大概男子氣概不太夠吧（全場大笑）我其實很希望也可以拍一個讓男人看了也很過癮的戲。像我的三部曲，都是談父子關係的，但去看電影的卻是女性比較多，真不知道他們對「父子關係」到底看到什麼（全場大笑）

講個有趣的。在電影上映前會有試片看觀眾的反應，看反應最好的地方就是躲在散場後的廁所（全場笑）當時在台北試片的時候，就有工作人員躲在廁所聽反應，結果去男廁發現像葬儀社一樣，男性們都默默的都不說話；到了女廁，就像裡頭有幾千隻麻雀一樣（全場大笑）

其實我一開始對女人戲很沒有耐心，像是對她們的內心描寫，然後化妝、弄造型也沒什麼耐心，可能一弄就要耗掉半部戲的時間（全場笑）在《飲食男女》就沒有特別用，但不知為何就很到味；而《理性與感性》也是女性看比較多，男性都是被女朋友拉來的（笑）。女人戲不知道為什麼都很賣座，男人戲不知道為什麼都是同性戀的出名（全場鼓掌大笑）

可能是女人看感情，男人看力度吧。我就是不夠陽剛，但我認命了。（談了吳宇森？）但其實我後來覺得我對於微弱的力量發揮大力量有認同感，所以有可能因此對女性作家很有感受。像是張愛玲的《色戒》我想她當時寫得時候可能也有點擔心，因為故事是以女人性心理去解構父系社會最榮耀的事－革命；女人一不合作，像最後的「快走」是那麼小卻起了很大的力量。我一開始看完對張愛玲很憤怒，但它就像陰影一直存在著，後來得了奧斯卡後權力一來了就動手拍這部。

我其實試過拍陽剛一點的片，像是《綠巨人》，但不太成功，看得仍然是女性比較多（笑）；《臥虎藏龍》是我第一次嘗試的武俠片，卻還是女人在打（大笑）。

我的生活經驗來看，男性有時候很囉嗦、猶豫不決，就像李慕白一樣；而女人有時卻很果決。這種果斷的女人對我來說很有吸引力。

余：聽說《色戒》在中國不能上？

李：版本不同………少了十一分鐘（全場笑）

余：……（談阿拉伯的勞倫斯？）聽說你當年選用《少年批埃（全場笑）》的主角時，就是不選有名的？

李：其實有幾個原因。第一個是要找十六歲的，但印度十六歲沒有有名的演員，所以當時就想說找新人好了；而再來是朋友告訴我離寶萊嵨越遠越好，因為會轉不過來。

其實新人純真，有天份的新人會專注且全心的信任你。如果能夠polish，有些複雜的戲就會比較簡單拍得好。再來就是觀眾也不會看到角色就想說：是哪個明星。

選PI的主角時試了三千人，而新人就可以磨吧（笑）反正他是新手，可能也不知道拍片應該是怎麼樣，可能想說拍片就是這樣吧（大笑）PI少年和湯唯都是這樣。

當初選的時候我們在印度各地都有找，而這個小孩子一看就覺得okay。當初有問各學校有沒有人有興趣來拍電影。其實他本來是陪弟弟去的（笑）但弟弟太小了，看到他就叫他來試。在試的時候我請他講第二個故事，他慢慢的說著，說了八分鐘，他講著講著就哭了。我當時請他把故事想成是自己的媽媽。

其實有些人是上相的，就是人家一看就會引起關懷心的，他就是那種上相的小孩。我當時見到湯唯也有這樣的想法。

余：湯唯現在仍然繼續在發光。小男孩呢？

李：他前陣子拍了一部棒球的。他來台灣拍戲的時候很喜歡台灣，前陣子自己又來了一次。他可能看我在拍片吧，他對拍戲的興趣其實大於演戲，所以他就演了幾部戲賺個學費，然後現在在NYU當我學弟，學導演。

余：西子灣氣候、環境都那麼好，下次適不適合來這拍啊？（全場鼓掌）而且要新人，台下多的是啊！（全場鼓掌）

李：其實我很怕來這裡觸景傷情啊（全場大笑）

高雄其實很給力，對於拍戲給的力量很夠，市長給的優惠很好，其實很有競爭力。你們的市長真的很有力。只是高雄離台北比較遠一些。而高雄最早是工業起家，希望在這裡拍電影的環境能越來越好，再加油！

余：我希望李先生以後拍戲別忘記西子灣啊！（全場笑）

李：我其實很鼓勵國外導演來台灣拍戲。做PI那時候我發現什麼都做得到，我都很推薦他們來台灣。

他們來台灣後都說台灣都很好，人很好，就很proud of台灣！

［中場休息，下場為台下觀眾提問題單］

回到座位後，余光中開始看起台下的問題單，李安看起很緊張，很像要準備口試XD

余：追求導演夢的過程中，一直推動你堅持不懈的是什麼？沒有想過要放棄嗎？

李：當然有啊。但因為我只有做電影可以。不知為何從事電影時我整個精神就特別的靈光。

當時在片場我如果在打燈，到下午就會有人來問我要幹麼；我可能很適合當導演吧，很多人都會問我要什麼。

我是內向、不善交際的人，但我只要談到影劇大家都會很興奮。其實算是被動的吧。沒有辦法，因為我不拍電影就不知道要幹麼，而且越來越嚴重；有時會很不靈光，甚至有次忘了帶小孩。其實我老婆最知道。我如果不拍電影，可能幾個月她就會想把我趕出去了，就會說你去拍電影好了（全場笑）

如果有人問我，我其實鼓勵年輕人不要像我這樣。當初拍《色戒》的時候其實是張愛玲找上我，我那時候真的很恨她。你看蔡明亮，我看他都覺得痛苦（笑）真的會想勸大家別做，但其實有才氣的人他們也不會聽，都做自己的。其實那是一種召喚吧，我其實很懶，但要拍片我就會忘了，所以我其實沒有特別的堅強。

余：下一部的主題會不會是中國？

李：應該不會是下一部。下一部我是想拍拳擊（講了他的想法）。

當初拍PI的時候我就在想上帝是什麼。不是基督教的那個God，是人與未知的自我之間的拉扯。我想拍這部可能又要兩三年吧。

其實我到任何地方都問我要不要去拍他們地方的戲，來西子灣問我要不要拍西子灣（笑）到台南也是，去韓國、日本也都一樣。現在其實問題是我到底要選什麼？

也許之後會去中國，但我老覺得我欠台灣一部片。

余：什麼是台灣精神？

李：呃，親切，人很好，政治不太好（台下大笑）這個世界表面看起來要世界末日，但台灣其實沒壞人。

我出國回來之後發現台灣的交通很亂，但卻沒有被撞到（台下大笑）台灣就是一種「亂中有序」的力量吧（台下大笑）

其實如果台灣能更有競爭力會更好。

對了要補充之前台灣電影的地方，台灣很有活力，但是欠缺主題的經營。

但台灣的政府太亂了，反而活力都在民間之中。其實我很怕政府把台灣的自然、活力都磨掉了，而成為vicious circle惡性循環。我真的對這件事很擔憂。

當時拍PI的時候，台灣雖然電影的技術等沒有那麼有能力，但台灣卻真的做到了。一開始不太想來台灣拍，因為雙方其實都是看在我的面子上，之後都要還；另一方面因為帶來的都是最好的人才，又希望他們能夠將最好的東西留在台灣。最後他們來工作後都捨不得台灣，都會自己再回來，說台灣的人很熱情，人很好。

像電影一樣，最好的其實是說不出來的。台灣也是一樣。

余：請問像李安導演這樣溫文儒雅、性格內斂，如何在Hollywood得勝？

李：其實就像有理走遍天下吧。

當時拍完《推手》後回台灣，我第一次上電視節目。第一個問題就是：「你這個樣子不太像個導演」（笑）但導演究竟是什麼樣子啊？

我雖然不夠霸氣，但我的idea可以讓人興奮，可以讓人感覺身歷其中；另一個是思緒清楚，也可以用言語說明我的要求。其實我不太需要兇，用說清楚就可以了。我因為個性比較內向，其實一點點別人就會很怕了。我只發過幾次脾氣，其實最傷的都是我。

有時候拍戲很奇怪，會有一些怪事，但導演只要颳一下颱風反而就會好了。其實讓人自動自發比較好。

余：其實我要說上個問問題的問得不夠好，事實上李安導演不限於Hollywood，並非完全受到Hollywood的評價。

李：是的。其實Hollywood有兩個層面，一個是主流的，談出資的片場；也有談文化習性。美國其實不只有一個Hollywood。

其實我並不覺得我是Hollywood幫，他們反而覺得我是NY幫的。其實我是unique的，當時的《推手》《喜宴》其實是台灣地區主流的題裁卻是小型製片（？）。

其實參加影展很多人會想和Hollywood劃清界線，我也沾染了這樣的心境，但像《Woodstock》卻沒人看，《臥虎藏龍》反而很多人看；《綠巨人》很Hollywood，但又很藝術片。

其實我很怕屬於任何一個方向，想拍藝術又怕和觀眾距離太遠、太矯情；拍大眾片又很難低到什麼程度。其實和我的生活背景有關吧，我沒有特定的根，希望不要固定我的「派」，這就是我的個體。我不太喜歡被簡化。

希望大家之後能更尊重「個體」，彼此尊重。

余：《冰風暴》把美國家庭的Malfunction拍得絲絲入扣，以亞洲人的身份能夠拍成這樣也很令人佩服。但討論這部的人不多。想請問你拍片時的想法？動機？

李：其實是碰到的機緣。這個故事是用八個section寫八個不同的角色。這是朋友介紹給我看的。其實我看書都是為了看書而看，而不是為了當電影而看。我還記得書的第兩百頁的時候，小男孩被電死的時候，一個鏡頭就浮現讓我很想拍它。像當時也是看到玉嬌龍最後飄下來的那幕，也讓我很想拍成電影。

一開始只想講家庭背景、架構；其實一開始到美國的時候很像進入電影的場景一樣，但很多時候是把美國人的想法代入電影中，而不是真的美國的場景。這引起我想拍的念頭。

其實全世界的人都應該觀察美國，可以呈現人類的某部份真實。由美國人自己來拍其實反而不準，因為是他們自己看自己；由我們外地來拍比較沒有筅入為主的觀念，是研究而來而來的，所以我們下工夫也就比較簡單。

我當時其實很緊張，知道自己在拍什麼的時候才有一種「oh shit」的想法（笑）因為美國人自己不太敢碰。

其實這部片雖然不是商業片，但挺有影響力。有時候我去某些地方，他們會介紹「這是拍《冰風暴》的導演」，會讓我覺得很高興。我們拍就很像解剖刀一樣，但其實我也不是故意的。

像我拍《理性與感性》的時候也是很緊張，而到了來這部美國人告訴我拍得很準。其實拍了四、五部片子之後才覺得：我覺得我好像挺會拍的（笑）

跨文化其實有些不方便，但工夫如果做足了，卻可以更為客觀，就有優勢。以外國人的眼光來看文本之下的東西，就可以了解的比別人還快。

2013/11/25 Iju 草稿並記錄

（但有很多部份憑記憶補的，仍有許多錯誤或不足，麻煩有錄音檔或其他可以幫忙補，謝謝！）