《閱讀，讓世界不一樣》
主持人：周馥儀
主講人：黃國昌、林飛帆
根據：http://new.livestream.com/accounts/10332363/events/3641283
周馥儀：
謝謝許悔之先生的開場引言，謝謝有鹿文化及龍顏講堂的邀請，讓我們在這個午後可以在這裡分享。因為其實很多看到我們出現可能都在街頭上，有些媒體可能會包裝我們是暴民之類的印象，可是其實我們所有的號召，在背後有來自於我們對於台灣土地的關懷，以及背後所學的一些養分，讓我們今天必須站出來行動。
那今天開場我想不用再介紹飛帆和國昌齁。不過還是簡單講個引言，就是我對於他們的認識。
飛帆也是學政治學，我知道飛帆是在2008年的野草莓，我知道成大也有一群學生在校門口表達陳雲林來台、這些國家暴力的一些問題。那後來這兩年反媒體壟斷行動看到飛帆還有為廷還有有很多年輕人願意站出來行動。在這樣的過程中發現有個很大的不一樣，就是這些年輕世代人用的語彙，會把台灣過去民主的歷史帶進他們行動裡面，是和我們在九零年代末期所面對可能只是用西方的、馬克思學說的社會運動有很大的不一樣。像飛帆他們會開始去講鄭南榕，過去爭取言論的自由，這些過去台灣民主的養分，化為他們不僅在言說或論述上甚至鼓勵社會大眾，這是我看到很不一樣的世代的改變。那也許待會飛帆也可以談談這些養分以及一些想法。
那對國昌老師的印象其實很深刻的是，國昌老師其實是學法學的，我以往對法學人的認識就是比較嚴肅啊，因為法學比較枯燥。但在國昌老師的身上看到他有一種俗世的浪漫，會想把對於台灣社會改革的想法透過行動去努力。像去年十月馬王政爭時，我們有跟魏揚還有黑島青的一些朋友到總統府前面去抗議。那當時國昌老師有提到一個非常重要的台灣民主的時間點，就是李鎮源教授當初在十月十號也是發動「反閱兵」的行動，而我們去年在十月十號的行動也想要去回應過去的民主先輩對於台灣民主改革很重要的想法。我想下午我也可以請國昌老師分享，為什麼他是一個法學人，為什麼會有不同於一般法學人只做研究而去參與司法改革？而在學運等的活動裡，是怎麼樣的養分使他們願意為台灣民主深化的轉型與行動而站出來？而飛帆和國昌老師的分享也反映了這時代年輕人的某部分縮影和想法。那希望今天下午從分享裡，可以不只是閱讀，也一起行動。
黃國昌：
對於自己來講，我也是個寫作者，只不過我寫作的書一般人不是很有興趣（笑）我其實在美國出版了一本書，在台灣出版目前為止六本書，但這些書都和法律專業有高度相關，連學法律的學生都有一點障礙，對一般人而言更不知道我在寫什麼、興趣更低。對於我個人而言，有很多的時間，是花在寫作和思考上，在比較早期的時候，我其實面對比較多的挑戰來自於我在做研究、跟我寫的東西，跟台灣社會需要的改革跟脈動到底有什麼關係。那當然，作為一個學者，我會認為說有一些較紮實、基礎的工作，還是要有學者能夠忍住那個寂寞，在一般人來講關在象牙塔中進行。那樣的寫作和粹鍊的工作，它需要心智上的鍛鍊和專業上的雕琢，是相當花時間和精神的。但我始終相信，對於人類文民的進展來說，那麼多的學者願意靜靜的忍受寂寞、享受孤獨來做學問，都是我們這個國家、文明社會往前推進重要的力量。
對我自己來講，可能比較大的抉擇，是：「從研究室走出來，走出來了後要做什麼事情」的選擇。因為自己當初在蠻年輕時候就已經立志要走向學術研究這條路，其實在大學二年級就做了這個決定。那接下來在參與學生運動，我自己大學時(1991-1995年)參與學生運動和一些台灣社會改革的時候，可能自己週遭的同學都沒有感受到、或是沒辦法想像到我以後會走學術這條路。不過對我來講，當初這個設定很大目的部分是為了對於台灣社會的改造、改變，可以從學術的觀點奉獻一些心力。
那當然，法律，是一個很利的劍，它是一把雙面刃。這把劍其中一刃，可以拿來幫不合理的體制背書，想出各式各樣奇奇怪怪的理由，幫不正義的制度辯護；另一面，也可以當作改革的工具。那有了這把武器的人，它要怎麼揮這把劍，它對於這個社會上面人民所造成的衝擊、對於一般的人民所造成影響，我相信大家在過去台灣二十年發展的歷程中可以看得很清楚。
對不起我站起來講好了，覺得坐著怪怪的。
其實自己在大學的法律課堂上面，我幾乎不跟學生討論社會運動，也不討論和政治有關的事。在大學的講堂上，我只教授專業的法律及專業知識。從上課的第一分鐘，到下課，全部只教法律，教專業的知識，希望在過程中引領學生思考未來想做什麼樣的法律人。我很喜歡的一句話，也是在課堂中常和學生說的一句話，是可能從小到大我們都常聽到的一句話，但對我個人而言，是我真正成年、邁入社會、開始進行跟法律的相關工作，不僅是出席擔任律師的工作，或是返國以後教學，或是在很多公共議題政策辯論所扮演的角色，那句話非常的通俗－－「知識，就是力量」。我常跟學生講，無論未來要扮演的角色無論是律師、法官還是檢察官，在法庭上是對於你自己，法律的理論也好，對法律的理解，是最殘酷也是最直接試驗的場所。如果拿法庭的脈絡再擴大，在公共領域的範疇也一樣。如果說我們這個社會期待的是，對於任何公共議題的討論是建構在事實的認識和理性的討論上，任何的公共議題的討論上，絕對不可能沒有知識的基礎。
所以當有些人看到有些公民或學運、NGO團體參與社會運動時，批評他們只是一群「很會鬧的人」……
對不起我又沒有講什麼奇怪的事情，為什麼這個麥克風、喇叭系統不斷的抗議XD
其實他們真的不了解，也忽略了一個很重要的側面是說：當你敢站出來去提出某個具體訴求時，他們在站出來以前，事前所有的準備，包括閱讀、思考、論述的書寫和舖陳，那要花相當多的時間。你寫出來的東西如果要具有理性的力量可以說服人的話，你背後所需要的閱讀和知識基礎要相當的雄厚，否則的話一開始就被人擊敗了。
這件事情是我大學的時候就開始養成的想法，或所認知到一件事情。我講一個例子，是發生在我自己學生時代的事。
那個時候的大學學園當中，當然在圍牆外台灣進行各式各樣的運動，但在校園內，如果大學要發揮自己的展現價值，以及在社會上身為一個大學，所要扮演的角色、達成它的使命的話，有很多重要的原則要在制度上面先建立的。除了大學自治，另一個層面，我們也非常在意學生權利的保護。如果當代的公民在大學時代時，對於自己受到憲法所保障權力無感，甚至對於基本權益受侵害是覺得無所謂，我就會感到懷疑：我們教育出來的這批大學生，未來他們走入社會以後，到底會成為怎樣的公民？會順從這個不合理的體制宰治？追尋不合理的遊戲規則要往上爬？還是說他們可以成為現代公民，面對不合理的事情時，能夠勇於站出來挑戰、改變，成為未來可以帶領國家繼續向前進的下一代？
我那時候所面臨的實際情況是，我相信各位不管有沒有上過法律課程，都知道基本原則：「有權利就要有救濟」，若遭遇基本權力受迫害時，這個民主憲政體制便要給你救濟的機會。也就是，你可以到法院提起訴訟。但那個權力在我們大學時候是完全被凍結的。我如果今天被校方做了一個處分，甚至把我退學，當然學校做的有沒有道理，有辯論的空間；但是我相信大家可以接受：當權力者行使權力時，它需要接受權力行使到底是正當還是濫用，我們必須要有中立、客觀的機構去判斷，同時把這客觀的判斷的理性基礎清楚的表達出來，讓社會知道我們社會對於各式各樣行為規範所畫的界限在哪裡。我們那時受到一個奇怪的理論－－「特別權力關係」的宰治，學生基本權力受到侵害對於學校給的處分，卻不能向司法機關尋求救濟。那個時候大學的教科書都有寫這個特別權力關係，但對於我這個剛唸大學、剛唸法律系的學生來講，不斷的去思考這個「特別權力關係」的理性基礎是什麼？它除了把學生當成只是受教育的個體，變成權力行使所要宰治的對象，到底還有什麼理性的基礎？其實在當時校園所要對抗的，不是單純只要對抗國家機器，因為當時黨國的色彩還是非常的濃厚，還包含在大學校園當中願意為這體制辯護的大學教授。對我們而言，這個公共議題上面，我們學生要爭取學生權力的回復，學生對面站的是大學教授，這些教授他們可能有社會地位、知識上的權威。如果學生沒有把自己的思想、知識先武裝好的話，如何向對面的大學教授說：你現在所在幫忙辯護、維護的體制是不正義、需要被改變的？
整個大學教育來講，我想等下飛帆會分享他的實際經驗，我沒有資格幫他發言，我完全就講自己的經驗就好。整個大學唸完，在台大的校園內，我大概在校長眼中被描繪的形象，大概是個：一天到晚沒唸書、只會鬧事、只會抗議的壞學生（林：這形象和我滿像的XD）。那但是對於我那時候來說，我的血液充滿了憤怒，那個憤怒是：你們這些已有權力、職位，比我們學生更有能力去改革現狀的人，你們不僅不願意站出來改革，還反而利用你們的權力和職位替不合理的體制辯護，甚至為出來努力改革的人盡可能的貼上負面的標籤。老實說，這種大學存在這種權力結構關係，也實在存在、根深蒂固的存在在這個社會當中。我自己幸運的是，在1995年畢業那年，我們的大法官宣告「特別權力關係」是違憲，各位很難想像這個對於當時只有22歲的我，這個震撼有多大。有一群在學校被校長認為是只會抗議、只會吵都不讀書的學生，他們所掙取的事情，被我們的大法官宣告是這個國家的憲法價值。這樣的經歷讓我自己後來在從事法律研究工作時候，我非常的在意掌握法律知識、有權柄、握著這把劍的人，我指的人非常多，不只是學者、政治人物，還有法官、檢察官，他們怎樣揮這把劍，對於這個社會許許多人的生活會造成非常直接而現實的影響。我們這個國家需要培育怎樣下一代的法律人出來？這件事應該是這個社會共同思考、努力。
因為我自己在年輕時候，從我今天的角度來講，以大人、世俗的觀點來說，我真的不是一個會讓老師喜歡的學生，因為永遠、經常的在挑戰他們的權威、intergrity，也就是這件事如果不合理，你在課堂上教我公理正義，「為何你不站出來？你在擔心什麼？」因此我自己成為在校園教書的老師以後，我希望在課堂上盡可能講授專業的知識。在課堂上我從來不講我在這裡會講的話，因為我覺得這些事情用講沒有用，我希望能夠透過自己實際的實踐，讓那些學生看到說：當你掌握法律的知識的時候，你能夠拿它來做什麼樣的事情，創造怎樣的改變。如果你自己的行動，以及支撐你行動背後論述的理由，能夠讓他們得到一些啟發，我會覺得對我來講，這才是對我來說比較重要的事情。
那老實講是，在每天非常忙的生活當中，當然我要做自己的學術研究工作、然後參與一些社會議題的改革，但是在這些時間之外，我一定會想辦法找到時間去閱讀「可以讓自己跟自己對話的書」。不只是單純的從別人所書寫的書籍中去找到知識，或去看到別人的故事，對我來講比較大的意義是，這些知識、故事反饋到自己現在在做的事情所具有的意義，以及自己在非常迷惘的時候能夠靜下心來去反省。
我從來不認為自己所做的每一件事情都是對的，我也犯過錯，做過錯誤的事情，但這種自我的認知對我來講比較多的時間在深夜，就是忙了一天回到家後，自己關在書房中去看書、想一些事情、書寫一些文字，一方面藉由記錄自己的心情，去反省自己的所做所為：今天到底做了什麼事情？為何要做？有沒有做錯？在這個自己反省的過程當中，我覺得閱讀帶給我非常重要的心靈力量，從你看到的知識或生活經驗也好，去對照自己、反省自己行動的意義，去思考自己在未來人生道路的選擇，這種衝擊都會非常的大。
今天來參加龍顏講堂的時候，主辦單位跟我說要我推薦兩本書，那去年其實都有不錯的書出來，我陸陸續續在寫我自己的臉書的時候我都有推薦了一些書。那其實也不是真的推薦，我推薦這些書的目的不是要幫人家賣書啦，因為他們沒有付我任何的代言費，請各位相信。我推薦的目的是，自己看了書後自己有很強烈的感受。我推薦的第一本書Albie Sachs，一個南非的憲法法院大法官他寫的，中文譯名叫作《斷臂上的花朵》，英文的譯名很怪，如果直譯的話中文會變成是《法律與生活的奇妙鍊金術》（全場笑）當然如果你們有興趣的話，直接去看他寫的英文版。Albie Sachs已經來過台灣兩次，在去年的時候，雷震基金會和中研院找他來辦雷震講座。所以他前後已經來過台灣兩次，公共電視也曾經訪問過他。我強烈建議各位，如果對於這部書的閱讀價值還有問號的話可以先去google他的背景資料。我簡單的講，他是一個白人，他21歲就職業當律師，投入的是「廢除種族隔離」的人權運動。我剛說了，他是一個白人，投入的卻是「廢除種族隔離」的人權運動。後來，他違反了很多當時在南非刑法的法律，被關去監獄很多次，一次可以關他九十天，關出來後再捉進去，再關九十天，最後被驅逐出境到英國。他在英國拿到了法學博士，在英國任教，但他忘不了對南非那塊土地的感情，以及南非那塊土地上的人民，所以他離開英國來到莫三彼克去加入那時候的非洲人民議會，要去爭取在南非廢除種族隔離制度，去實施一個民主制度。他後來在莫三彼克的一個汽車炸彈案把他手臂一臂炸斷，視力也受了影響。這樣子一個人生歷程的人，他後來在曼德拉他們成功廢除了種族隔離那個殘暴的制度，去創造一部南非的新憲法，南非的這套憲法即使是民主憲政、先進國家的觀點來看，都是一個非常進步的憲法，把重要的基本人權都寫在憲法當中，而且透過南非憲法法庭這樣重要的機構加以具體實踐。Albie Sachs也因此從一個囚徒、犯法坐牢的人，變成現在世界上響喻國際，你可以說他是個法學者、也可以說是法律實踐者。當我在看這本書，給我兩個比較大的震撼，一個比較大的震撼是：對於一個唸法律的人，要他去違反法律，而且是「有意的」違反法律，對於他的心裡所造成的創傷、承受的痛苦。他在描述這段心路歷程時，他在說他那時候要去爭取、改變南非這個不正義的政體，幾乎是在從事革命的時候，對他來講這件事有多焦熬。其實從他的出身背景來看，他不僅年輕的時候，可以以白人的姿態，繼續為白人政府服務；甚至被驅逐出境以後，他可以選擇在英國安逸的過著教授的安逸生活，但他放棄了這兩種生活，選擇到南非去奮鬥。他說：只有當這個國家的法律和正義能夠真的融為一體時候，他自己的心靈才能夠得到真正的自由，而不必面臨身為一個法律人、當這兩個是脫節的時候，他必須要透過違法的方式，去從事他所深信、必要的改革。第二個讓我很震撼的事情是，他的一個觀念、想法：別讓你的靈魂和你的敵人一樣墮落。什麼意思？當初他們在推翻南非白人政府的時候，因為南非的白人政府派了很多特務到海外去暗殺這些想要廢除種族隔離運動的領導者。當然他自己的手臂也是在那個暗殺行動中被炸斷了。當夥伴捉到這些被派出來的特務的時候，當然會很想要知道說：你們還有哪些行動？要透過怎樣的方式？對誰下手？這些資訊對他們來講很重要。結果他們是透過用虐待的方式去逼他們把這些話講出來。當然對於這些同伴來講，我們之所以要虐待他們，是因為這些人是他們派出來要暗殺我們的人，我們如果不問出這些資訊，對於我們夥伴的未來、生命可能會造成非常嚴重的威脅。但那時候Albie Sachs站出來告訴他的同事說：我們今天在努力的，不就是要讓南非成為一個實現人的尊嚴、保障人權價值的國度，這不是我們現在之所以忍受這麼大的苦痛希望達成的目標？如果我們在做的時候卻透過違犯國際人權公約的方式對這些施加酷刑，我們如何說服我們自己所堅持的價值信念是什麼？我們如果要成就我們要達成的目標，我們不應該讓我們自己的靈魂和敵人一樣墮落。
這兩個想法、觀念，對我自己來說是比那本書其他描述的案子都還要重要。但這不是說其他描述的案子都不重要，因為在那本書裡面，Albie Sachs介紹了很多南非憲法法院在成立了以後，他們所做了一些劃時代、具有里程碑、重要的憲法法院的判決，去描述了那些法案的背景，同時去解釋憲法法院最後所做出來的決定。包括像：同志婚姻平權的案子、勞工經濟權、弱勢生存權，直接透過憲法法院予以實踐的案子，那都是南非憲法法院所做出來膾炙人口的案子。這是我從去年就公開推薦的一本書，我到今天還願意…不能講我願意啦，我是什麼東西啊（台下笑）我還是很樂意再次跟各位推薦這本書。在Albie Sachs兩次來台灣的過程當中，很幸運都有那個機緣和他近距離的接觸。我很欣賞他，你看Albie Sachs那個人你完全想像不出來他是暴徒、暴力份子，他非常的溫柔，對人非常的客氣，你從他現在的身上沒有辦法想像他從年輕到後來所受到的折磨和苦痛。
啊對不起，我講多久了？現在已經…現在3:15，不好意思那我就先到這裡。（台下笑）
林飛帆：
其實你可以繼續講（台下笑）我站起來好了。
先謝謝主辦單位，龍顏講堂和有鹿文化，一開始馥儀來找我們來這個講座，聽到我要和黃國昌對談，我在想我們兩個到底有什麼好對談的（台下笑）
我要調停一下，因為早上才剛經過一個很有壓迫感的研討會。其實我也是滿久沒唸書了，要來趁這個機會來好好聊一下。
馥儀剛說，我們這些人以前都會理所當然被當成暴民，國昌也有提到他過去的人生經驗也有被學校如何看待，其實過了二十幾年我們的處境還是一樣，我們在學校裡面好像都還是維持著一個暴民的形象，就一直持續到現在。我相信大家現在看到我，也不會覺得說我們看起來像Albie Sachs那樣慈祥和藹，看起來就比較面目可憎一點。不過面對台灣今天的局勢以及氛圍，好像當個暴民也是理所當然、沒什麼不好。對於我們如何從一個很清澀的大學生，像國昌也曾年輕過（台下笑），國昌剛剛滿有道義的，舉他自己為例。我們後來學會一件事情，就是舉自己為例就是一種美德。我們幾個如果一起出去演講，就常常舉其他人為例，但這實在不是一件很好的事情。所以後來就是學會舉自己為例，把自己當例子就好。……但我還是舉國昌為例。（台下笑）
這二十幾年在校園的氛圍還是當然是改變了很多，現在大學的氛圍可能跟國昌那個時期，甚至更早以前，如果把時間拉到1980年代，那個大學的氛圍其實有經過很多的轉變。坦白講我絕大多數的知識真的不是從課堂或書本上而來，如果認識我的人大概都知道自己金價沒啥咧讀冊！有些說我們這些人整天都在抗議，然後沒唸什麼書，某種程度上我也承認啦。認真說起來，一直覺得我在大學時期讀的書不是很紥實，然後跌跌撞撞的一路到現在。當然還是有花一些時間心力在書本上，但絕大多數的知識和經驗反而不是從課堂上而來。我並不是說在坐在教室裡面不對，或是認真去讀一些書這是錯誤的，而是每個人的取性不太一樣，有些人真的必須要把很多的事情、背景知識、理論架構先搞懂之後，它才有辦法推促自己去參與行動、說服自己去做一些事情。其實我們身旁有非常多這樣子的朋友，在碰到一些當社會大眾可能感覺到非常憤怒、衝動、想去做些什麼事情的時候，他們很常是可以當做煞車皮的角色，去拉住大家，告訴我們某些東西還要再多想一點、多思考一點。其實我很多時候對於思想必須先行？還是行動必須先行的事情，有時候還是很難拿捏這中間的平衡。坦白講有時候我們看到一件事情的時候，我們是要先把所有事情都俱備了後才能夠採取行動？或是說到底什麼樣的情況才叫我們都了解了？我覺得這件事情是個滿吊詭的事情。所以很多身旁的朋友告訴我們問我們「這件事情真的是這樣嗎？你確定真的對嗎？」的時候，自己也會有些遲疑。但是自己在情感上可能又會…例如說大埔事件發生了，你要去了解那個土地徵收的過程的時候，可能一般人真的去讀土地徵收的法條時，對一般民眾而言就是一個困難的事情。那你要如何讓他去動起來？讓他去了解這件事情，需要透過很簡白、簡單的語彙，去告訴他這件事情的荒謬和不對的地方在哪裡。就像站在群眾運動角度上，有時候也更無法去用深奧、艱深的法律、政策語言去告訴他們這些事不對在哪裡。我們必須用最簡單的形式，也就是「情感」。這種情感的背後可能會有一點浪漫的情懷在，就像是馥儀剛說國昌也是個浪漫的人，國昌雖然看起來很嚴肅，但他的確是個很浪漫的人（台下笑）。每個人在生命當中，即使再嚴肅的人，或是很堅硬的人，他也是有很多浪漫的分子在他的體內。有時候在採取行動的時候，或是從空談、理論一直到正式採取行動時，就需要比較浪漫的、情感上的動源讓在過程中，讓人有種感同身受的想法。這是變成是在採取行動或是實踐個人社會理想的過程當中，是個不可或缺的事情。而某種程度上當這些事情全部刨除情感、較浪漫的層面，又是否真的能夠推動一個人是否能夠從書本，或是從理論慢慢過渡到實踐的過程，這聽起來好像也有點困難。我們也不可能只追求情感、浪漫、哪裡有不公就義憤填膺的這種感覺，而不去考慮事情背後需要有一定理論基礎、去了解這件事情。那我就一直在這種過程中有點跌跌撞撞到現在。
就像剛馥儀所講的，我第一次參與學運是2008年野草莓學運，當時我在大二。大二那時候，你說我們真的懂「集遊法」是什麼東西嗎？2008年我第一次聽到「集遊法」這個名詞，我也搞不懂集遊法中到底有什麼具體的問題。那時候為什麼會上街？為何會參與學生運動？最主要的因素是因為我直接在電視上看到這些同學在電視上被警察用警棍、盾牌毆打，直接看到這些參與靜坐的同學是被架上警備車。他們現場高喊的口號是和平，但你怎麼看，都知道那件事情是很荒謬的事情，那根本不是個「和平」的場景。那個情緒的衝擊很強烈，你可以說某種程度上，是那種義憤填膺的感覺而走上街頭。
所以嚴格說起來，主辦單位那時原本叫我們談一下過去思想的養分的時候，我其實有點難談這樣的事情，因為其實那種養分的來源是血淋淋的事情發生在眼前，某種程度上可以說是馬政府給我們這個養分，那個養分是很直接的不斷在澆灌你、每天都在灌溉，結果哇～你有一天就長成現在這個樣子。（台下笑）
其實在思想的成熟度，或是所知的涵養上，我們所知的不多、唸的也不多。讓我們真的義憤填膺、想要走上街頭的，我覺得那是一個人的本性。歸根究柢、慢慢整理下來之後，我發現那是一個「同理心」，這個同理心背後不大需要有多大的哲學思考或是理論去支撐它，但這個同理心是在每個人身上都有，而且可以具備，即便是馬英九，某種程度上他也有同理心，只是他的同理心不是對台灣人。所以我覺得這個同理心也推促了很多人去採取行動，然後在那個行動的過程中他才慢慢的東找一點知識、西找一點知識，然後去填補自己的一些空缺。我也是從2008年一直持續到現在就大概長成現在這個樣子。（全場笑）為什麼有人笑？這有什麼好笑的？我覺得長成這樣也沒什麼不好，我自己覺得很好（全場笑）後來比較大的一些啟發，確實開始唸一些東西之後，更知道，某種程度上知識基礎也是必要的，我們不能只單靠馬英九灌溉我們（全場笑）。
所以後開始認真讀一些東西後，我自己是很喜歡歷史，很喜歡唸一些過去的故事、聽長輩講以前發生的事情。因為我家庭的因素，因為我爸是個堅決的台獨份子，所以他常會跟我說一些過去有的沒有的一些事件，我理所當然以為我爸沒有經歷過那些，他應該也是當時的旁觀者，但是他會跟我們分享一些過去的歷史經驗。但我從來沒有想過我會真的跟這樣過去的台灣歷史有這樣的銜接。那個銜接一直是到我在成大唸大學的時候，快畢業時，才因為學弟妹他們組了讀書會試著要爬梳成大以前校園的歷史，當時正值成大79、80週年，所以做了很多成大歷史的爬梳，我才認真、有機會去看到成大過去的一些歷史。才偶然把自己的生命經驗和成大的歷史脈絡，甚至年輕世代整個反抗的經驗串在一起。
我想講一個我非常喜歡的故事，這個故事如果沒有被拍成電影的話非常可惜。這個故事每當我在很絕望的時候，想起來就會熱血沸騰。我不知道大家有沒有這樣的經驗，就像是我以前大一大二打系籃比賽前沒fu時，會一群男生會窩在那裡不是看A片，而是看NBA精典十大好球。就一群人比賽前窩在那邊看十大好球，就看完自己很嗨，想像自己是KOBE上場之後很神猛，但我到離開系隊我都還是坐板凳（台下笑）。反正就是比賽前你會去看那些東西，讓自己充滿熱血沸騰的感覺。我不知道大家有沒有這樣的經驗。而那一段歷史被我當成十大好球來看待。
我20098年在成大參與野草莓學運時我完全沒看過成大過去的歷史，我也不知道在1990野百合以前，有什麼樣的學生運動。所以我想像的就是，我們這群人是1990年代以後，成大第一組出來搞社會運動的人馬，把自己想的很偉大，就是把自己過度膨脹、覺得自己就是歷史的先行者這樣。到了大四時念到那段歷史時才發現面對歷史，我們每個人是多麼渺小。校史回顧裡面，我看到幾件事，我把時間軸往前推：1980成大學生運動，像是經緯社、西格馬社等老字號學運社團，1980末在搞校園自治、校園民主；到1990野百合的學運，這些團體在2000年左右倒光了。在這段年代前面，1970年代成大校園有一群很有趣的人，他們組了「成大共產黨」，這是非常革命性的事情。當時很多重要成員現在還在，包含現在被歸為統左的「勞動黨」的榮譽主席吳榮元，就是當時成大共產黨案中很重要的主角。他們當時在成大校園內串聯各校的學生，不只是成大內部的學生，甚至空軍官校的學生，他們是真的準備在各個學校中要搞革命行動。不過他們一發表「成大共產黨宣言」之後立刻被消滅，第一時間是被判死刑，後來是因為國際上的氛圍和壓力，特別是當時台灣退出聯合國、中美斷交、與日本斷交等事，國際上壓力很大，最後很多人改判無期徒刑，或十幾年的有期徒刑。那個案子是我們在成大校園內或歷史課本內不曾讀過的歷史。他們當時唸馬克思，而且唸的還不是我們現在在書店上看到的那種馬克思恩格斯全集的馬克思，還是國民黨文宣內，就是跟國民黨文宣相反的那種就是馬克思主義（笑）他們運用這樣的方式去唸到馬克思、左翼主義相關的東西，這樣的事情很有趣，但我們從來在歷史中不會看到這樣的一段過去。甚至我們還不認識這些人，但這些人他們有些都還在。但當然他們現在的路現比較統左、站在大中國主義下的路線當然不見得能夠被我們這些人認同，但我們也可以很同情在他們那樣的年代，十幾二士歲的年紀要做出這樣的事情需要多大的勇氣。
時間軸再往前拉一點，另一件有趣的事情是在1947年二二八事件前後，當時成大還叫做台南工學院，那時有批十幾二十歲的學生為了面對???軍隊的南下，這些人他們接管台南市警察局的槍枝，去維持台南市的治安，因為當時有一段時間是無政府的狀態。他們曾經帶著槍枝一路往北打，和國民黨對抗，打到嘉義的水上機場。當然這段歷史我們現在也不知道。這些人當然有些人掛了，有些還活著的人，他們還加入嘉義阿里上鄒族的游擊隊，當時兩個武裝部隊－民主聯軍、自治聯軍。當時2012年反媒體壟斷、13年的時候暑假去美國芝加哥遇到一個八十多歲的成大老學長。一問，原來他是當時負責帶情報、武器去給台共的謝雪紅。我才發現我們雖然沒在同一時代出現，但居然可以在相隔這麼遙遠的年代當中這樣相會。這件事對我來說非常受衝擊，當然這是個非常浪漫的事，當我們在懷想過去，1947年前後台南工學院這些學生做的事情，還是說像雄中自衛隊，當然他們結果更慘、死的人更多，但這些都是我們過去完全沒有想過會有朝一日和他們生命經驗重疊。這個故事也提醒我，我每次只要在很低潮的時候，回想他們的故事，也會說服自己做的事也和他們當時一樣浪漫。
當時還在太陽花運動期間，過程中不斷的在想那段故事，特別是有一段時間有各式各樣的風聲說馬英九可能隨時要鎮壓，或是鎮暴警察集結、或是催淚瓦斯什麼有的沒有的。越是在那樣的情境裡面，就自己想像是在很艱困的場景，要隨時找可以澆灌的養分，那養分很顯然不會再是馬英九，唯一想到的就是過去的那些故事，甚至當時在議場有一段時間也在聊，像是陳為廷等，我們那時在比較自己跟1960年代日本全共鬥時期的前輩，我們就把全共鬥的影片再拿出來看一遍，但才發現不對不對不對，當時全共鬥他們是拿著大木頭，往前用攻擊的方式去撞警察；然後丟汽油彈去把警察擊退，後來想想還是算了我們還是不要學（笑）
當你讀過這些歷史才發現自己不是孤單的，我說的孤單不是指你身旁有這些夥伴在陪著你做看起來很浪漫又有點蠢又不知道結局會是怎樣的事情，但透過歷史的故事才發現一頁一頁寫下來血淚，才發現自己不是那麼孤單。某種程度上我們和他們做的事情，形式當然差很多，但背後的思想想法其實是一致的。不論管我們把時間軸拉到1947年甚至回推更早的1920年代日治時期的反抗歷史等，像台灣農民組合等；其實可以發現我們每一代的台灣人做出來的事都是很相近，追求的目標和價值也是很相近的。即便這些時代的養分、需要學習、各自突破的東西都不一樣，但源出的精神和價值是一樣的。每代所做的是都是也想要自己去主掌自己的未來，這件事反而在台灣幾十年間、甚至百年的歷史當中，它是不斷持續，而且還沒有真正達成目標和理想。只是每一段時間好像目標又再進了一點，而這裡面的浪漫的元素也都很相近。我們投入的運動，如果拉長時間軸來看，是個百年的革命運動，還沒有真正被完成的、達到目標的。一直到我們世代還是。這樣的運動不只是在街頭上、太陽花五十萬人的這種很風光的場景（這是很特殊的案例、特例），也實踐在包含像今天下午這種大大小小的聚會，藉由彼此聆聽過往的故事歷史經驗，一起前往下一個世代也去想未來要怎麼走。我們聚在這裡的聚會，不是要產出什麼攻不可破的知識，其實某種程度上只是最簡單的互相理解，聆聽每個人不同的人生經驗，共同思考下個階段要怎麼走。
所以我們今天的這個聚會雖然是以閱讀為名，但坦白說起來我真的沒有什麼可以閱讀的東西去告訴大家，特別是在黃國昌旁邊好像沒有什麼書可以拿出來展的…（全場笑）我們今天看起來是種文學性的，或許我們可以跳出框架，思考我們今天參與在這裡也是在台灣歷史上很重要的契機，這個契機可以讓我們去思考台灣下一個階段、目標想要做的是什麼，同時也知道我們所做的也沒有脫離台灣的整個歷史脈胳，也就是我們追求自己的未來的很重要的一環。先講到這邊，好，OK。
［以下為大致記錄］
周馥儀：
謝謝飛帆和國昌。
雖然飛帆沒有推薦什麼書，但從飛帆說的想到有三本書，《百年追求》（陳翠蓮、吳乃德、胡慧玲），不只談本省台灣人，還有談到外省六零年代自由中國等的運動。
我們除了看書，還可以不只是閱讀，還可以想想未來的走向等。
Ｑ＆Ａ時間
Ｑ１：你們覺得未來台灣的挑戰是什麼？你們要如何應對這樣的挑戰？
Ｑ２：想請問黃國昌老師。現在你們推行公投法運動，但現場都會再解釋一些法律。會不會是因為法律沒有白話文的關係？還是因為白話文後律師就會失業？會不會有所衝突和矛盾？
Ｑ３：我自己是高中生，遇到很多新起的高中生社團和組織。想請問：高中生參政，在台灣民主的意義？我們到底要做什麼？高中生和大學生參政有什麼不同？要如何取捨要做什麼？建議我們做什麼會比較有效果？有什麼具體做法？
黃國昌：
我先從剛比較特定的問題（針對Ｑ２），法律白話文運動是必須做的事，到目前為止做得不夠好。我不會說是特定人的責人，這是整群法律人的責任。我不認為法律人存在的價值是使用一般人不會用的詞彙或概念讓一般人聽不懂或很深奧來創造自己存在的價值。絕對不該是這樣。就以你所說的法律白話文運動，我就去問一個問題：法官寫判決書的對象，是寫給誰看？你如果問我：最重要的是，要寫給當事人看，當事人要看得懂，就是我為什麼輸，你說服我，我看了判決書後我被說服了，我接受你的判決；第二個是要寫給社會大眾看，也會讓一般的社會大眾知道法官為什麼要這要判，這法令為何要這樣解釋，它背後的問題是什麼，才能真正培養人民對於法律尊重的精神；最後是才是寫給上級的法院看，例如說：地方法院的寫給高等法院看，高等法院寫給最高法院看，最高法院的判決是寫給他自己看。（全場笑）但現在的法官在寫判決書時著眼點都是給上級的法院看，他想辦法讓自己的判決不要被上級的法院推翻。這在順序上是錯的。
第二個事情是，就像我常在跟法律系的學生說的，其實法律一點都不深奧，它取向於社會共同追求的目標和價值。在這個方向的前進向度去處理各式各樣的規範，要怎樣影響這個社會當中的行為。例如：為何殺人要判刑罰？就是希望不要殺人。例如：我相信在今年陸陸續續搬上檯面、討論的更激烈的是有關於稅制的問題。我國的稅收在全國所佔的GDP比例是比香港和新加坡這些自由貿易島還要低。但在這麼低的稅務上面很多來自受薪階級，那稅制做為去矯正社會公平正義很重要的一個工具，你說稅法到底要怎麼樣的規範？你看了可能會覺得：怎麼會這麼複雜？但我會覺得說其實不用進入那些太細節的東西，重要的是：你希望我們變成什麼樣子的社會？是窮的越窮、富的越富？……如何透過賦稅的制度來讓台灣更公平？我覺得在政策方面定了以後，細節再由法律人處理。當然我並不認為說，這樣法律就是沒有意義的。我的意思是說，真正的法律要有意義，是要結合一定的思想，一定的價值，那個法律才會有生命力。那絕對不是那些法條很枯燥的解釋跟記憶。如果是這樣子，就不需要人了，現在電腦這麼發達，我把東西都輸到電腦裡面去，然後打幾個字關鍵字就出來。絕對不是這個樣子。
（針對Ｑ１）台灣現在所面臨的困境和挑戰，對我來講，第一個是：怎樣在中國的威脅下，走出自己的道路？當然我相信中國有中國的立場和態度，當我在看中國立場的時候，我通常會把中國共產黨和中國人民或中國公民社會切開來看。當然在目前中國的中國人民共和國體制上面，政府是中國共產黨，某個程度上是黨政合一的狀態，但我不認為中國共產黨他們有足夠的政治正當性去代表全國人民。若回到人出發的，人跟國家、制度的關係重新思考，我相信當經濟發展到一定的程度後，將有越來越多的中國人重新思考人和國家之間的關係，因為國家存在的任務就是創造一個制度，讓制度下的人可以按自己的興趣和偏好去實踐自己生命的價值、去追求自己人生的理想。所謂的國家，事實上它存在的目的就是這個樣子。從我們角度來說，希望中國人民可以開始了解、認識台灣人民為什麼不太想（大多數的人民）不願意接受和中華人民共和國合併。這是我們在國際社會會面臨的挑戰和威脅。特別是中華人民共和國又透過法律的方式，通過一個反分裂法，讓他自己對台灣的出兵獲得法律的基礎。但自己想想，自己透過國內法的方式授予自己對另一個國家戰爭的法源基礎，這個法律正當性本身就放一個很大的問號。對不起我講直白一點，沒有比這個更荒謬的了。
第二個事情是對經濟發展的情況，台灣政府以往總是希望推出很大的財團去做領導，然後用那個當作龍頭去推，之前有名的例子就是IC、半導體產業，這可以說是台灣政府傾全國資源去扶植這個產業出來。這產業是不是有成功？有。這產業成功，事實上能參與的只有少數人、獲得巨大利益的只有少數人。對於其他一般的人民來講，他既沒有參與，最後用國家的政策跟資源所創造出來的，他也沒有得到公平的分配。那如果我們還是按照既往產業的模式的話，就是想辦法用政府的政策和資源，挑一兩個未來的明星產業出來，然後利用美國的技術、中國的市場，怎麼樣去開拓那種新的產業模式，一個非常重要的立基點是說，讓大部分的人都有機會可以參與，我會覺得這是未來的產業所面臨的第二個挑戰。
那第三個挑戰則是社會對於公平正義對分配上面所抱持的看法。老實講，一個社會不可能奢望說我們的賦稅又低、福利又好，就是common sense都知道這是不可能的事情。但是政治人物第一個是說，他們很怕去處理稅的問題。因為你一起處理稅的問題，你就會得罪人。你去處理資本立得稅就會得罪大企業家，但他們又希望開很多社福的支票，蓋國民住宅、托嬰、老人照護，這些都對。但你要誠實的告訴我們錢從哪來？我們希望有個好的社會安全網、好的社會，那錢從哪裡來？錢不可能是透過「舉債」的方式，因為舉債其實是很不負責任的方式，就等於是我爽完以後林飛帆你要背債（全場笑）那你如果問他的話，他一定覺得很火大。那現在年輕人所在討論世代正義，就是很具體的事情。問題是說現在國、民兩大政黨仔細的去看，先把統獨的立場先放旁邊，你具體的去看他們在政策的程度範圍之內是有差距，在某個程度上都是滿右派的政黨。那這是我們以後真的想要的嗎？這是我們必須要很誠實的追問這些政治人物：你希望把我們帶到怎麼樣的方向。這以上三個是我認為我們以後要去處理的問題
最後一個我忘了，但我相信飛帆會幫我回答。
（全場笑、鼓掌）
林飛帆：
批判民進黨的問題就交給你了。
Ｑ１
我覺得台灣面臨到的問題有幾個，剛國昌已經回答的很完整了。那我想再補充一下，從幾個大的結構層面上來看。第一個，台灣是沒有辦法脫離、置外於整個世界貿易的體系。那我們會面臨到的也就是整個全球化的過程當中、自由主義的浪潮底下，台灣如何面對全球化？台灣國內沒有良好的因應機制。像我們前陣子簽了WTO，我們的產業也沒有真正的轉型，（……）包含賦稅的改革，我們未來也希望有更多的討論。其實賦稅改革有非常多的社會團體有非常多的討論，但在過去我們沒有看到這些意見能夠真正在政治改革或經濟政策的過程當中有怎麼被落實。我們要去想在國、民兩黨中，除了統獨立場的差異之外，他們在具體的經濟政策上有整樣的差異。不要說只是經濟問題，包含政改也是有怎樣的差異。
第二個，就是如何面對中國崛起。現在中國對於週邊、亞洲國家的威脅其實不只是台灣首當其衝在面對；實際在世界各國，即便包含美國要重返亞洲的政策，他也面對中國崛起的龐大壓力（……）。要如何區域平衡，這已經不只是台灣要面臨中國的問題。中國的崛起不是一個所謂的和平崛起，這是本質上必須認知到的。過去談論的中國因素是什麼？就是中國透過強大的政治、經濟力，對鄰近民主國家進行非民主的滲透和破壞。我們也看到很多的具體實例。從2008年馬政府上任以來，甚至時間拉長一點到2005年連爺爺到中國去跟胡錦濤會面的過程中，其實我們都很清楚可以看到中國對台灣的影響力是持續不斷的加劇。現在已經進展到上次國台辦張志軍來台，他是有始以來第一個國台辦主任身分來到台灣的政治官員，也是來台的最高官階，他做了一件非常有指標性的事情是：他沒有透過國民黨政府去安排任何行程，他所有的行程是他直接透過地方的村里、農漁會去替他安排行程，這件事象徵他在驗收他們對於民間基層、村里、農漁會動員的實例。這很清楚已經不像是連爺爺以前過去那邊搖個尾巴，而是他們已經有辦法滲透到台灣民間最基層的社會。成效好或不好？你可以說這次選舉結果證明這一點效用都沒有，但我們也不能小看這影響力長期所帶來的衝擊和影響。他的政治動作也是很清楚。最近幾天解放軍前退伍將領在選舉後也出來中國也持續說不排除、不放棄對台灣使用武力。過去中國有不斷的這樣宣示，台灣這裡好像也沒有這麼大驚小怪。為什麼在這次地方選舉還放出這樣的風聲？我覺得也值得觀察他們的進一步政治動向。
第三個挑戰，台灣內部政治改革挑戰的困境。前期如野百合1980-1990年代是追求民主的從無到有，二十年後的現在我們追求的是則是民主如何再深化。我們現在面對很多民主體制的缺陷，台灣的民主要如何改革、走到下一段的推進？這有很多的例子，例如我們三月學運去要求朝野政黨和人民站在一起，為什麼批判代議政治、包含林先生絕食、去倡儀公民投票法等的補正的訴求，現在很多團體包含島國前進，都一直在持續推動公投法補正，這也是我們在回應台灣代議民主的缺陷。我們可以看到這次選舉馬總統付出了很高的代價，但還是看得出來他未來可能持續利用所掌有的權力去控制國會議員的操控能力、政治意向。所以我們需要有進一步的改革。就像現在談論憲改、選制改革，包含選罷法修正，如何降低罷免門檻等，同時對於公民投票法的補正，強調要有一個門檻不那麼高、直接民權的公民投票法。最實際的政治改革的方向，但現實仍有很多的瓶頸。包含現在公民投票法改革需要兩階段的公投連署，第一階段要千分之五的九萬人，第二階段要百分之五，也就是九十幾萬到一百萬人的連署，這在台灣過去只有靠兩大黨去發動才能夠做到，以往民間團體到第一階段就差不多了，而且還要送到公審會去做實質審查，這是包含每份連署書，即便就算連署成功，還需要透過審查，甚至投票當天要50%的投票。像我們現在島國前進的連署，都五個多月了還要五千多份才能到九萬份。
「憲改」，非常困難，先不要去談什麼總統制、內閣制、要不要廢除兩院。就只是簡單的不要再吃中國人、蒙古人豆腐，就想把中華民國地圖上面的老母雞、蒙古地區還給他們的這種想法，都非常的困難了。憲改要有1/4立法委員提案，這應該很簡單吧？但要3/4立法委員出席，這就難了，他們什麼時候出席率超過3/4？（全場笑）又要3/4同意，才能變成有效的議案，公告半年後還要交付公民投票，而且有效的贊成人數居然要900萬的人同意，顯示它有多困難，馬英九都才689萬。
因此台灣現在面臨的瓶頸是：1. 全球化的浪潮下，內部產業調整、賦稅改革 2. 如何面對中國進一步的政經侵略 3. 台灣的民主再深化的運動。
Ｑ３，你的題目是，噢，高中生。其實你們有很多權力的問題需要爭取。其實不要以為大學就很自由，像我們當時要成立社團，都還要經過層層審察。你們有幾件事情可以做：像是一直在講的「教官退出校園」。除了每天和教官對幹之外，建立一些基地、讀書會、社團都可以。過往讀書的時候都升學壓力給綁住，但你們現在可以開始做自己想做的事。
黃國昌：
不好意思，剛飛帆講到憲改，我這裡要補充，憲改其實非常的重要。
在運動的期間，非常具體的結果是，從2008以來，馬英九政府一直拒絕建立兩岸協議監督條例的法制法。從2008年他就拒絕，他根本就不理國會的決議。在2014年太陽花運動結束後，至少要求「先立法再審察」，而步上了常軌。而民間、政府的兩版本核心價值的不同是說，人民有沒有參與的機會、國會可不可以實質的審議、資訊過程是不是透明等。對不起，我要先抱怨一下，王郁琦才是最應該為這次敗選負責的人，居然還留任，這是我最不能接受的。王郁琦當時打回民間版的條例就是說：這是兩國論，違反憲法。因為我們憲法增修條文裡面所界定的是：我們跟中國的關係是自由地區跟大陸地區，是區跟區的關係。但事實上如果我們真的去深究，現在的憲法增修條文十一條這個文字的界定是1991年第一次修憲放進去的。因為1991年修憲是要一機關兩階段，一階段就是中國來的那些老國大代表，他們要先自己把自己搞掉，就是萬代國代要先裁撤掉，從台灣選出來的國代才有民意基礎去進行修憲。所以一階段是國會跟代表進行全面的改選，實質的修憲要等到第二階段。但那批老國代在1991年修憲的第一階段除了不會全面改選外，還放了自己政治意識形態的東西－－未來的目的是「統一」，再去界定我們是自由地區跟大陸地區的關係，那是1991年以前由中國那裡選出的國代，完全沒有台灣的正當性基礎，在他們把自己廢掉以前，所放在我們頭上的緊箍咒。這也是台灣憲法混亂的原因，且和台灣主流民意背道而馳的原因。當時王郁琦說：「你如果反對，就去修憲。」這句話完全反應權力者的傲慢，他完全沒有去反省這些法條當初怎麼放在憲法之中。
最近有一些國民黨的立委跳出來要憲改。我們可以看出11/29有個好處，即使他們用裝的，在這樣的震撼教育後開始說：我們現在願意去推動改革。總比很多人被震撼了之後還完全無感相對來說還是好一點點。但是去看那些政治人物在發言的時候，會發現他們那個機關啊，就算的太…（有人在底下說「機關算盡」）對對對，但我之所以不願意用「機關算盡」這個詞是因為他們根本還沒算盡（台下笑）就是自以為聰明在那裡算，以為大家都是傻子不知道他們在幹麼。開始推動絕對是好事，但在推動的過程中絕對要避免以前曾經出現的錯誤，如果修憲甚至制定新憲法有可能成功的話，千萬不要讓他們變成政客，增加自己政治分贓利益的場域。
林飛帆：
最後，我們現在還在公投法的連署，如果大家願意的話就希望大家幫我們填一下。
周馥儀：
謝謝參與，我們這場講座可以知道閱讀不是把你框架住，而可以去想想為行動做些什麼。
當然可以先從簽島國連署開始。
希望下一次我們可以在街頭或網路上見到大家。
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大致完成，若有錯煩請指出，謝謝:)
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